| Varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum
Litið til baka 1995 til snjóflóðanna í Neskaupstað 20. desember 1974
Árið 1985 voru sett fyrstu lögin um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum nr. 28/1985. Í árslok 1994 kom fram frumvarp til breytinga á þeim lögum, m.a. um greiðslu kostnaðar úr ofanflóðasjóði. Ný lög voru loks sett á árinu 1997.
Hér fer á eftir ræða sem ég flutti við fyrstu umræðu málsins 2. febrúar 1995, en þá var hálfur mánuður liðinn frá snjóflóðinu mikla í Súðavík 16. janúar 1995 sem tók 14 mannslíf. Síðar bættist við 26. október haustið 1995 snjóflóðið á Flateyri þar sem 20 manns létust. Umræður spruttu af ræðunni og birtast þær hér líka.
Í ræðu minni sagði ég m.a. frá viðbrögðum heimamanna og löggjafans við snjóflóðunum í Neskaupstað 20. desember 1974 þar sem 12 týndu lífi og mikið eignatjón varð.
83. fundur 339. mál á 118 löggjafarþingi
Fimmtudaginn 02. febrúar 1995, kl. 16:32
Hjörleifur Guttormsson :
Virðulegur forseti. Það verður víða vart við það hjá okkur mönnunum að minni okkar nær frekar skammt. Það kemur í rauninni hvergi betur fram eða a.m.k. er það mjög ljóst þegar um er að ræða ýmsa vá af náttúrunnar hendi og við erum óþyrmilega minnt á það þessar vikurnar þegar riðið hafa yfir áföll af völdum snjóflóða í einum landshluta með harkalegri hætti en gerst hefur um langa hríð hérlendis og með óbætanlegu tjóni á mannslífum fyrir utan tjón á eignum.
Það er mikil nauðsyn á því að við hér á Alþingi nú þegar þessi mál eru rædd í tilefni frv., sem ég segi að sem betur fer var fram komið af hálfu hæstv. félmrh. áður en þessi áföll riðu yfir og það er mikil nauðsyn á því að nú verði tekið á þessum málum með þeim hætti að það horfi til bóta fyrir framtíðina. Ég tel að flest í frv. sem hér er til umræðu horfi til bóta. Það þurfi hins vegar að gera á því ákveðnar endurbætur eða vissar breytingar sem ég mun koma að í máli mínu og ég mun víkja að nokkrum þáttum sem að því snúa í þessari ræðu og sýnist, virðulegi forseti, að ég gæti þurft á eitthvað meiri tíma að halda. Og vegna þess að það eru hér ýmis efni sem ég tel nauðsynlegt að fara yfir og koma hér á framfæri við 1. umr. málsins.
Ég vil geta þess í upphafi að ég er kannski í hópi þeirra þingmanna, fárra þingmanna, sem hafa haft talsverða reynslu af þessum málum frá fyrri tíð og leyft mér að hafa nokkur afskipti af þeim hér á Alþingi Íslendinga á liðnum árum af eðlilegum ástæðum. Og mér komu ekki svo mjög á óvart þær aðstæður og það ástand sem við höfum orðið vitni að á Vestfjörðum að undanförnu. Ástæðan er sú að ég reyndi sjálfur áfallið sem reið yfir mína heimabyggð 1974, yfir Neskaupstað, þá fórn sem við urðum þá að færa náttúruöflunum eða færðum náttúruöflunum vegna þess mikla áfalls sem þá varð og þess gífurlega eignatjóns sem því fylgdi. Ég átti hlut að því á dögunum þar á eftir og þá þegar, að reyna að átta mig á því fyrir hönd heimamanna hversu víðfeðm þessi snjóflóð voru sem þá riðu yfir Neskaupstað, bæði byggð en einnig utan byggðar á miklu stærra svæði heldur en til umræðu var almennt, en sem gerði okkur í rauninni nokkuð ljóst við hvaða aðstæður við byggjum að þessu leyti. Ég vann að því fyrir bæjaryfirvöld dagana á eftir að færa þetta inn á kort og taka síðan þátt í því að móta tillögur fyrir bæjarstjórnina, ásamt fleira ágætu fólki og sérstökum starfsmanni sem í það var settur okkur til fulltingis, að vinna að tillögugerð varðandi frambúðarskipan þessara mála þar heima fyrir og tengsl við aðra aðila.
Þetta tók okkur, að mig minnir, nálægt einu ári og á þessum tíma leituðum við allvíða fanga, bæði innan lands og erlendis. Fljótlega kom á vettvang til okkar forstöðumaður svissnesku snjóflóðastofnunarinnar, Quervain frá Davos í Sviss og leit yfir vettvanginn og var okkur til ráðuneytis og einnig Rannsóknaráði ríkisins og Almannavörnum. Nokkru seinna komu samkvæmt sérstakri ósk bæjaryfirvalda í Neskaupstað tveir starfsmenn norskrar stofnunar, Norsk Geoteknisk Institutt, sem heimsóttu okkur sérstaklega, skiluðu skýrslu og lögðu á ráðin um varnir og viðbrögð, þar á meðal um varnarvirki til að verja byggð. Annar þessara tveggja, Kasten Lid, var nú kvaddur hingað til vegna þessara áfalla á Vestfjörðum rúmum 20 árum síðar og þá auðvitað reynslunni ríkari úr sínu heimalandi. En þetta minnir okkur á það að þarna fyrir 21 ári síðan var í Neskaupstað gert mjög mikið til þess að átta sig á þessum aðstæðum. Í framhaldi af þessu, samþykktum bæjarstjórnar Neskaupstaðar, sem tók tillögur nefndarinnar sem ég gat um til umræðu og umfjöllunar og samþykkti þær að segja má í öllum atriðum og gekk þannig frá málum, m.a. varðandi skipulag frekari byggðar í bænum, að menn væru ekki að bæta við inn á hættusvæði.
Í framhaldi af því starfi sem þarna var unnið setti Rannsóknaráð ríkisins á fót starfshóp sem skilaði áliti 1976, undirritað fyrir hönd Rannsóknaráðs af Steingrími Hermannssyni, framkvæmdastjóra Rannsóknaráðs og þá má ég segja orðinn þingmaður Vestfjarða. Þetta er raunar ekki dagsett hér en ég má segja að því hafi verið skilað á árinu 1975 eða 1976, Skipulag snjóflóðarannsókna á Íslandi, snjóflóðarannsókna sem þarna er sérstaklega á tekið. Í þessum bæklingi hér eru dregnar fram tillögur sem ég held að væri fróðlegt fyrir hv. þingmenn að lesa í dag lið fyrir lið um málstökin varðandi rannsóknina sérstaklega sem var svona það sem yrði að byrja á, en einnig varðandi mat á hættusvæðum og skipulag þessara mála.
Ég var kallaður til fljótlega eftir að þessi nefnd hóf störf og starfaði með henni til loka og reyndi að miðla af minni reynslu inn í þessa vinnu. Þarna var m.a. þetta sem Veðurstofan síðar tók upp, tillögur um það og ýmislegt varðandi hættumat og það sem snýr að skipulagi tekið til umfjöllunar.
Næst gerðist það á Alþingi Íslendinga að það var flutt á þinginu 1980 --- næst segi ég, það er að vísu eftir minni, sem kann að vera brigðult, er flutt þáltill. 1980--1981, fyrsti flm. Helgi Seljan, um heildarlöggjöf, skipulag og varnir vegna hættu á snjóflóðum og skriðuföllum. Málið fluttu með honum fjórir aðrir hv. alþm. Þessi tillaga er í stafliðunum frá a til g og hún er samþykkt í öllum aðalatriðum án breytinga því að hún var vel unnin og henni fylgdi ítarleg greinargerð sem þál. Alþingis, 2. apríl 1981, um heildarlöggjöf, skipulag og varnir vegna hættu á snjóflóðum og skriðuföllum. Það er þessi samþykkt Alþingis sem verður til þess að sett er sú löggjöf 1985 sem hér er verið að endurskoða. Þetta er grunnurinn að þeirri vinnu. Þarna er lið fyrir lið farið yfir tillögur. M.a. segir í b-lið, með leyfi forseta:
,,Við skipulag byggðar gildir sú meginregla að byggja ekki hús til íbúðar og atvinnurekstrar á svæðum þar sem talið er af sérfróðum aðilum að snjóflóð eða skriðuföll geti náð til. Ekki verði hafin vinna við skipulag vegna byggðar á nýjum svæðum fyrr en fyrir liggur úttekt og afstaða réttra aðila með tilliti til ofangreindra þátta. Sé talið óhjákvæmilegt að byggja á slíkum svæðum liggi fyrir mótaðar tillögur um kröfur til bygginga um varnarvirki, tilkostnað og fjármögnun við gerð þeirra áður en afstaða er tekin til skipulagstillagna af yfirvöldum.``
Og síðan lið fyrir lið: ,,Tryggt verði að ekki sé haldið áfram mannvirkjagerð á líklegum hættusvæðum nema að vandlega athuguðu máli uns viðunandi varnaraðgerðum hefur verið komið í framkvæmd`` og margt fleira sem hér er. Þetta eru aðeins tveir af mörgum stafliðum þeirrar þál. sem var samþykkt hér vorið 1981.
Síðan er sett á fót nefnd af hæstv. ráðherra Svavari Gestssyni í ríkisstjórninni sem þá sat en það gekk brösótt að ljúka því verki því að félmrh. sem við tók lagði nefndina niður í sparnaðarskyni og það þurfti sérstakan eftirrekstur á Alþingi Íslendinga til þess að þetta mál yrði aftur tekið upp og reynt að fara eitthvað ofan í saumana á hlutunum í samræmi við samþykkt Alþingis. Ég spurðist fyrir um þetta efni á Alþingi Íslendinga 1984 hvernig á því stæði að nefnd sem sett var í þessi mál hefði verið lögð niður, hvað lægi þar að baki. Þá kom í ljós að það hafði verið tilkynnt að settur hefði verið á laggirnir einhver starfshópur því í millitíðinni hafði fallið snjóflóð vestur í Ólafsvík sem verður tilefni þess að ráðherrann sem lagði nefndina niður hrökk við og sá að sér og setti þá einhverja vinnu í gang. Þessu er fylgt eftir með sérstakri fyrirspurn á Alþingi Íslendinga, þá er það fyrst upplýst, og þá fyrst kemur skriður á það að fara að undirbúa að bregðast við þáltill. sem minnt var á með fyrirspurninni að lægi fyrir. Og það er sett löggjöf hér 1985 sem réttilega er verið að fara yfir og breyta.
Ég er ekki að rifja þetta upp til annars en að minna á það að Alþingi Íslendinga hefur verið að fjalla um þessi mál en það hefur bara ekki náðst sú samfella sem þarf og menn hafa ekki verið reiðubúnir til þess að horfast í augu við og það ekki vitandi vits, ég held að það sé mest óvitandi vegna þess að tilhneigingin til að gleyma er mjög rík og það virðist alltaf þurfa einhver stóráföll til þess að menn hrökkvi við og fari að taka hér á hlutum sem ættu þó að vera hverjum manni augljóst að við búum við í okkar umhverfi og alltaf er verið að minna okkur á þó að það kosti ekki tugi mannslífa. Eins og menn vita þá hafa á annað hundrað manns farist í snjóflóðum á Íslandi á þessari öld á sama tíma og byggðin hefur verið að færast út, þéttast og færast út á hættusvæðum vissulega.
Það er mjög athyglisvert líka sem komið hefur fram í sambandi við þessi mál að á árabilinu frá því fyrir 1930 og fram undir 1970 ríkja þær veðurfarsaðstæður á Íslandi að það er ekki mjög mikið um stór snjóflóð sem hitta byggð eða mannvirki. Það er mjög athyglisvert. Þetta minnir okkur einnig á þá staðreynd að það segir ekkert um hættuna. Og þegar verið er að flokka svæði og spurningin hvað á að vera á rauðum svæðum, þ.e. skilgreindum hættusvæðum, þá hafa t.d. Svisslendingar og ég held Norðmenn miðað við til skamms tíma 300 ár, flóð einu sinni á 300 árum sem meðaltalsaðstæður og þá er svæðið markað sem hættusvæði. Ég held að Norðmenn séu komnir með enn þá lengri tímaskilgreiningu. En auðvitað er lítið um heimildir þegar kemur aftur fyrir eina öld eða svo í þessum málum. Það reyndist t.d. vera í Neskaupstað þegar ég var að grufla í þessu og safna saman heimildum að þær elstu voru rösklega 100 ára gamlar enda byggðin lítið eldri nema bara fáein bóndabýli sem voru á þessu svæði. Þannig háttar auðvitað víða til.
Aðeins til að nefna hvernig þetta hefur borið hér að Alþingi þá ber ég fram 5. nóv. 1987 fyrirspurn til þáv. hæstv. félmrh. um mat á snjóflóðahættu og fjárveitingar til snjóflóðavarna. Efnisatriði tillögunnar án þess að ég fari að rekja hér umræður var þetta:
1. Hversu langt er komið mati á snjóflóðahættu á byggðum svæðum?
2. Hvert er mat ráðuneytisins og ofanflóðanefndar á fjárþörf til snjóflóðavarna?
3. Hversu mikið fjármagn er til ráðstöfunar í snjóflóðavarnir á vegum ráðuneytisins og ofanflóðanefndar?
4. Eftir hvaða reglum er fjármagni úthlutað til snjóflóðavarna?
5. Hvað liggur fyrir af umsóknum frá sveitarfélögum og öðrum um fjárstuðning við snjóflóðavarnir?
Þessu var öllu svarað á þeim tíma og þá var þessi vinna að hættumati skemmra á veg komið en ég hafði reiknað með og lágu ekki fyrir mjög margar umsóknir á þeim tíma. Síðan gerist það á 116. þingi svo að litið sé á formleg þingmál um þessi efni að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ásamt mér flytur það frv. sem vísað var til ríkisstjórnarinnar á síðasta þingi til þess að hvetja sveitarfélög til varnaraðgerða, til þess að hvetja sveitarfélög til þess að ráðast í slíkt en málin eru á þeirra ábyrgð eins og lögum er háttað núna eins og menn þekkja og 80% hámarkið sem verið hefur í gildi í rauninni allt of mikil byrði og það sem út af stendur fyrir sveitarfélögin að taka á.
Virðulegur forseti. Þetta var upprifjun á örfáum þáttum sem snúa að okkur hér á Alþingi eins og þetta hefur legið á liðinni tíð. Nú erum við að endurskoða gildandi lög um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Hér hafa komið fram í umræðunni gagnlegar ábendingar og hæstv. félmrh. fór yfir þessi mál skilmerkilega. Ég vil leyfa mér, og bið um að það sé ekki tekið sem einhver alvarleg gagnrýni þó að ég bendi hér á nokkur atriði, bæði varðandi frv. og eins úr máli hæstv. ráðherra, sem ég tel að þyrfti að líta á og athuga varðandi framhaldsmálsmeðferðina.
Í fyrsta lagi held ég að það þurfi nauðsynlega að finna samstarfsvettvang, eins og hér hefur verið bent á af tveimur þingmönnum sem hafa tekið þátt í umræðunni, samstarfsvettvang opinberra aðila sem koma að þessum málum og ekki að búa til kerfi án þess að öruggt samstarf aðila, bæði þeirra opinberu stofnana með aðsetur hér syðra sem og aðila heima fyrir í einstökum sveitarfélögum eða á svæðum sem þar er um að ræða, sé tryggt. Það hefur allt of lengi verið svo í okkar málum varðandi björgunarstarfsemi í landinu, það þekkjum við öll, hvernig skortur hefur verið á eðlilegri samtengingu og samráði og það má ekki koma í veg fyrir að besta árangri verði náð til þess að forðast þá vá sem hér er verið að glíma við. Þess vegna vil ég hvetja til þess að það verði skoðað sérstaklega.
Ég held líka varðandi kostnaðarþáttinn sem gert er ráð fyrir í 2. gr. frv. að það þurfi að líta á 5. liðinn sérstaklega varðandi kaup og uppsetningu á tækjum og búnaði sem sérstaklega er aflað til rannsókna á snjóalögum með tilliti til snjóflóðahættu, athuga hvort ekki sé réttmætt að fara að með sama hætti og gert er ráð fyrir í 3. tölul., þ.e. að allur kostnaður sé tekinn úr ofanflóðasjóði varðandi þessi tæki eins og gert er ráð fyrir með kaup á rannsóknartækjum samkvæmt 3. lið. Ég sé í rauninni ekki nein skýr rök fyrir að halda því aðgreindu. Ég held að það þurfi að athuga mjög vel tengsl ráðuneyta og stofnana að því er þetta varðar.
Það er eitt sem vekur athygli mína í þessu, bæði í frv. og í ræðu hæstv. ráðherra, og það er hvernig gengið er fram hjá skipulagsþættinum, þ.e. því sem snýr að skipulagi ríkisins. Ég sá hvergi þegar ég fór yfir framsöguræðu hæstv. ráðherra að ráðherrann kæmi að skipulagsþættinum sem er algert grundvallaratriði í þessu máli og einnig þegar spurningin kemur upp um það sem hér er verið að tala um, að vísu dálítið óljóst, finnst mér, bæði af hálfu ráðherra og eftir því gengið af þingmönnum, þ.e hvernig menn ætli með að fara varðandi fasteignir sem metnar eru á hættusvæðum. Þar hafa opinberir aðilar sagt dálítið stór orð að undanförnu án þess að menn hafi í rauninni gert sér grein fyrir umfangi málsins og þeim mörgu álitaefnum sem því hljóta að tengjast fyrir utan svo hinar beinu fjárhagslegu skuldbindingar sem að baki kunna að búa og þarna þurfi menn að gæta sín, fara vandlega yfir hlutina áður en farið er að skapa væntingar sem algerlega er óvíst hvort og hvernig hægt sé að standa við eða hvort meiningin sé að standa við eða ekki.
Þarna kemur skipulagið líka varðandi núverandi byggð en einnig varðandi framtíðina inn í málið. Það tengist vissulega hættumatinu sem er mikið til umræðu og að þurfi að fara yfir og endurskoða. Við þurftum ekki snjóflóðin á Vestfjörðum núna til þess að átta okkur á grundvallaratriðum þess. Þarna hefur verið einhver gífurleg brotalöm uppi í sambandi við þetta hættumat. Það þýðir ekkert annað en horfast í augu við það. Menn hafa verið að fela þennan veruleika meira og minna fyrir sjálfum sér og umhverfi sínu, fram hjá því verður ekki horft. Ég þekki þetta ósköp vel af minni reynslu heima fyrir sem annars staðar hvað þetta eru talin viðkvæm atriði. En ef við ætlum að horfast í augu við veruleikann og tala tillit til hans þá er umræðunnar þörf og þá verða menn að átta sig á hvaða forsendur eru gefnar og við hvaða vandamál og verkefni er að fást.
Ég nefni bara, virðulegur forseti, dæmi frá í fyrrasumar þegar við vorum að ræða um spurninguna um Tungudal vestra. Ég leyfði mér að blanda mér aðeins í þá umræðu og þær ákvarðanir sem þá voru teknar og finna svolítið að því í varnaðarskyni, sem varnaðarorð. Það þarf ekki lengra að fara til þess að átta sig á hversu langt veruleikinn sem við búum við virðist vera frá ábyrgðaraðilum í þessum málum. Ég ætla ekki að rifja það upp frekar en minni á það. Það er skelfilegt til þess að vita að við skulum þurfa áhlaup af þessu tagi með allri þeirri þekkingu sem við búum yfir, sem er hér í landinu og annars staðar til þess að taka okkur tak í þessum efnum, en ég óska hæstv. félmrh. til hamingju með að hafa verið með þetta frv. fram komið á Alþingi. Staðan ætti að vera til þess að taka á þessum málum samræmt og skipulega. Við verðum að sameinast um að ná hér landi þó að skammt lifi þings. Það má líka alltaf endurbæta og breyta ákvörðunum sem teknar eru.
[16:57]
Einar K. Guðfinnsson (andsvar) :
Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka hv. 4. þm. Austurl. fyrir mjög fróðlega ræðu sem var mikilvægt innlegg fyrir okkur, ekki síst okkur sem höfum minni þingreynslu og þekkjum ekki þessi mál í gegnum þingsöguna með sama hætti og hv. þm. sem ég veit að hefur sýnt þessu máli ævinlega mjög mikinn áhuga og kom glögglega fram í hans máli. En vegna þess að hann vék aðeins nokkrum orðum í lok síns máls að uppbyggingunni í Tunguskógi í nágrenni Ísafjarðar vil ég segja það að ég held að við hv. þm., þó að við séum báðir áhugamenn um það að öryggi íbúa sé tryggt og við séum báðir einlægir áhugamenn um að eins vel sé gengið frá snjóflóðavörnum og hægt er, séum við kannski ekki alveg sammála um það hvernig ætti að standa að málum í uppbyggingunni í Tungudal. Ég vil þess vegna láta það koma fram sem mitt sjónarmið að ég tel að það hafi verið mjög eðlileg niðurstaða hjá yfirvöldum og þar meðal hjá skipulaginu og umhvrn. að standa þann veg að málum eins og gert var í Tunguskógi við Ísafjörð í Skutulsfirði vegna þess að þar var eingöngu verið að tala um að byggja upp sumarhúsabyggð. Þar var ekki verið að tala um það að byggja upp heilsársbyggð. Það kom fram að byggðin þarna er skilyrt með þeim hætti að það er hugsunin að leyfa eingöngu búsetu í byggðinni í Tunguskógi yfir hásumarið á þeim tíma sem snjóflóðahætta er ekki fyrir hendi.
Þetta er mjög þýðingarmikið, þetta skiptir mjög miklu máli og við vitum það að tengsl íbúa Ísafjarðar við byggðina í Tunguskógi er mjög sterk og við sem þekkjum til þarna gerum okkur ljóst að Ísafjörður hefði ekki verið samur eftir snjóflóðið ef ekki hefði verið tekin sú ákvörðun sem tekin var á síðasta ári að heimila byggðina með þessum ströngu skilmálum.
Ég held að menn geri sér allir grein fyrir því, ekki síst íbúarnir á þessu svæði, að þetta leggur þeim þungar skyldur á herðar og menn munu auðvitað reynslunni ríkari umgangast þennan veruleika af miklu meiri alvöru en menn hafa gert fram að þessu. Það er rétt sem hv. þm. sagði að við erum stundum fljót að gleyma, en menn hafa ekki gleymt og munu ekki gleyma þeim voveiflegu atburðum sem þarna áttu sér stað og menn gera sér grein fyrir því að þeir verða að virða þær reglur sem settar voru og þess vegna var þetta eðlileg ákvörðun sem tekin var á síðasta ári.
[16:59]
Hjörleifur Guttormsson (andsvar) :
Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að draga þessi efni upp sem deiluefni hér. Ég taldi víst og hafði í raun reiknað með því að menn mundu einnig endurskoða þessa þætti jafnhliða öðru í ljósi þess sem hefur gerst núna á þessum vetri. Ég vil bara nefna að það er ekki mjög hvetjandi fyrir þær stofnanir sem eiga að teljast ábyrgar í þessum efnum að gengið sé alveg þvert á þeirra niðurstöður, þeirra ráðleggingu í sambandi við pólitískar ákvarðanir í þessu efni. Það er ekki hvetjandi. Það er ekki skynsamlegt gagnvart almenningi að halda þannig á máli. Það er ekki bara um það að ræða að það sé útivistarsvæði heldur er spurningin um uppbyggingu fasteigna. Það er jafnframt spurningin um tryggingu fasteigna. Ætla menn að ganga þessa götu áfram að byggja fasteignir á svæðum þar sem snjóflóð hafa sannanlega fallið og raunar valdið stórtjóni eins og í þessu tilviki? Ætla menn að gera það og senda svo bara reikninginn á almannasjóði, viðlagatryggingu? Er þetta gatan sem menn ætla að ganga? Ég spyr. Hvað er það löngu fyrir 15. apríl sem eru mörkin fyrir dvöl á umræddu útivistarsvæði? Hvar eru mörkin? 15. apríl, minnir mig. Var það ekki 10 dögum áður sem þarna hljóp þetta stóra snjóflóð? Það er ekki lengra síðan en í fyrra. Menn eru fljótir að gleyma og menn ætla seint að læra, því miður.
Ég held að einnig þessar ákvarðanir þurfi endurskoðunar við með fullri virðingu fyrir tilfinningu manna og öllum aðstæðum.
[17:01]
Einar K. Guðfinnsson (andsvar) :
Virðulegi forseti. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt þegar menn eru að leggja mat á hættuástand vegna snjóflóða þá sé það gert út frá þeim sjónarhóli að það er reginmunur á því hvort við erum annars vegar að tala um útivistarsvæði að sumarlagi og sumarhúsabyggð sem eingöngu er til búsetu að sumarlagi eða hvort við erum að tala um heilsársbyggð þorps, kauptúns eða kaupstaðar. Á þessu er reginmunur. Og það sem menn voru að komast hjá með þeirri ákvörðun sem þarna var tekin í fyrra var það að sumarhúsabyggðin í Tunguskógi, sem spilaði svo stórt hlutverk í lífi Ísfirðinga, væri lögð niður með því að setja þau skilyrði að búseta væri háð því að menn væru þar eingöngu á þeim tíma sem álitið væri að snjóflóðahætta væri ekki til staðar.
Nú er það annað mál og sér á parti sem er tryggingaþátturinn sem hv. þm. nefndi áðan. Ef ég skildi það mál rétt á sínum tíma þá er það svo að það væri háð mati tryggingafélagsins og ef tryggingafélag væri tilbúið til þess að tryggja þá væri viðlagatryggingin ábyrg. Það er hins vegar annað mál. Meginatriðið er þetta sem ég sagði, að það er á því reginmunur hvort við erum að tala um svæði þar sem búseta er allan ársins hring eins og í þorpunum og kaupstöðunum vítt og breitt um landið eða hvort við erum að tala um sumarhúsabyggð, sumarhúsalóðir þó það vilji þannig til að þeir séu í nágrenni við þéttbýli. Á þessu er auðvitað mikill munur. Og ég held að það hafi verið skynsamleg niðurstaða sem yfirvöld komust að í fyrra að leyfa þessa byggð með þessum ströngu skilmálum.
Það má vel vera að dagsetningin 15. apríl sé ekki endilega hin kórrétta, ég skal ekkert um það segja. En það varð hins vegar niðurstaðan eftir að menn höfðu skoðað þetta að leyfa þessa byggð með þessum ströngu skilmálum og menn hafa auðvitað virt þetta og munu virða þetta. Og þó að minni manna nái skammt þá vil ég fullyrða það sem íbúi á þessu svæði að við höfum ekki gleymt þeim voveiflegu atburðum sem urðu í fyrra og verða sífellt til að minna okkur á þessa miklu hættu sem vofir yfir. Við sem einu sinni höfum staðið frammi fyrir hættunni á snjóflóðum gleymum því ekki svo glöggt. Það get ég fullyrt.
[17:04]
Umhverfisráðherra (Össur Skarphéðinsson) :
Virðulegi forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson orðaði það svo að það hefði verið brotalöm uppi í okkar viðbúnaði gagnvart snjóflóðum. Ég tek heils hugar undir þessi orð. Það er staðreynd að það hefur verið brotalöm uppi hjá stjórnvöldum og hjá stjórnendum sveitarfélaga og raunar íbúum á þessum svæðum almennt. Ég tek líka undir þau orð hans að það sé skelfilegt til þess að vita að það þurfi áhlaup af þessu tagi til þess að menn taki við sér.
Nú er það svo að hæstv. félmrh. lagði fram þetta frv. til breytinga á lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum samstundis og það var reiðubúið. En eigi að síður er það líka staðreynd að tilurð þessa frv. og nefndarstarfið sem það byggir á var hrundið af stað eftir snjóflóðin á Vestfjörðum vorið 1994. Það er því einfaldlega staðreynd að menn eru allt of daufir, allt of ónæmir fyrir þessari hættu. Það á sér þessar skýringar sem m.a. komu fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Skipulag byggðarlaga hefur þróast í gegnum öldina og kannski hefur uppbyggingin og vöxtur þeirra verið hvað mestur á árunum milli 1930--1960, en ísótóparannsóknir á jöklum hafa sýnt að það er mesta hlýindaskeið Íslandssögunnar og ekkert sem stenst samjöfnuð við það nema ef vera skyldi tímabilið frá 880--960, einmitt á þeim tíma þegar maður að nafni Ingólfur Arnarson reisti sér fyrsta húsið hér skammt frá.
Það er líka athyglisvert hversu daufir menn hafa verið við þessari hættu þegar horft er til þess að snjóflóð hafa krafist mannfórna allt frá upphafi byggðar. Fyrsta heimildin um snjóflóð er frá árinu 1118 þegar fimm menn fórust í snjóflóðum. Kannski er það svo að vegna þess að slysfarir hafa ævinlega talist til meiri háttar tíðinda eru þær afskaplega vel skráðar í annálum sögunnar. Við vitum t.d. um snjóflóð sem hremmdi 50 manns árið 1613 og fram á þessa öld hafa verið stöðug snjóflóð. Á þessari öld einni saman hafa farist í kringum 145 manns. Alls vitum frá upphafi byggðar frá Íslandi að 655 manns eru taldir hafa látið líf sitt undir snjóflóðum. Þetta vekur upp spurninguna um áherslur. Við höfum t.d. talið að við höfum staðið bærilega að jarðskjálftarannsóknum hér á landi sem miða að því fyrst og fremst að vara við yfirvofandi hættu og þar með að spara mannslíf. Við eigum fjórar stofnanir sem vinna að jarðskjálftarannsóknum og fjölda starfsmanna sem tengjast þeim. Snjóflóðadeildin sem við höfum yfir að ráða á Veðurstofunni er skipuð tveimur mönnum. Hún hefur ekki verið til sem deild nema frá árinu 1987. Staðreyndin er hins vegar sú að þrátt fyrir alla þessa miklu áherslu sem við leggjum á jarðskjálftaforvarnir hafa 100 manns látið lífið vegna jarðelda og jarðhræringa frá upphafi Íslandsbyggðar, þar af einungis einn á þessari öld. Þetta vekur auðvitað upp alvarlegar spurningar um áherslur.
Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lét þess getið að hann teldi að forustumenn í stjórnmálum, forustumenn ríkisstjórnarinnar, hefðu e.t.v. talað óvarlega um hvernig ætti að koma til aðstoðar því fólki sem á hús á hættusvæðum. Nú er það svo að á hættusvæðinu í dag er ótrúlegur fjöldi húsa, tugir eða jafnvel yfir 100 hús sem eru á skilgreindum hættusvæðum. Þá ber að líta til þess hver ber í rauninni ábyrgðina á því. Það er erfitt að finna eitthvert stjórnvald sem ber ábyrgðina á því.
Eins og ég gat um hér áðan þá þróaðist byggðin í núverandi form á milli 1930 og 1960 þegar engin meiri háttar snjóflóð voru í byggð og við vitum hvernig byggð hefur þróast á Íslandi. Einhvers staðar við eyri í djúpum firði hefur framtakssamur maður fundið lægi fyrir báta og skip. Hann hefur byggt þar hjalla undir sinn fisk. Í kjölfarið með tækniöld hafa komið fiskvinnsluhús og starfsfólkið hefur byggt sér hús í grennd við þau. Og með framvindunni og með fjölgun þjóðarinnar hefur orðið landnauð á eyrinni og menn hafa teygt byggðina upp í hlíðarnar. Þetta gerðist nákvæmlega á þeim tíma þegar snjóflóð voru afskaplega fátíð og jafnvel engin í byggð eins og ég sagði áðan. Minni manna er afskaplega skammt eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gat um áðan og þetta kann að hafa deyft menn fyrir hættunni. En hefði það verið einhver sem hefði átt að hugsa fyrir í þessum efnum þá voru það auðvitað þau yfirvöld sem fara með skipulagsmál. Þess vegna segi ég: Það er þjóðin öll í gegnum ríkisvaldið sem verður að koma þeim til hjálpar sem eiga hús á þessum hættusvæðum og ég tel að það eigi að gera. Ég minni á þau orð sem ágætur maður, íbúi í Súðavík, lét sér um munn fara: Þar sem ekki er öryggi, þar er ekki heimili. Það er auðvitað grunnurinn í þessu máli.
Ég tel að þau lög sem við búum við núna séu um margt afskaplega gölluð og ég er undrandi á því að menn skuli ekki hafa farið fyrr í að endurskoða þau. Ég nefni sem dæmi að það kemur fram í greinargóðri greinargerð með frv. að varnarvirki sem byggð hafa verið eru meira og minna ónýt vegna skorts á viðhaldi. Í greinargerðinni segir á bls. 4, með leyfi forseta:
,,Byrjað hefur verið á framkvæmdum á tveimur stöðum, Flateyri og Ísafirði, og einu varnarvirki hefur verið lokið á Ísafirði. Efast má þó um gildi þess varnarvirkis vegna skorts á viðhaldi eftir að það var byggt. Auk þess sem að framan greinir styrkti ofanflóðasjóður að tillögu félmrh. gerð varnarvirkja í Ólafsvík sem byggð voru fyrir gildistöku laganna en þau varnarvirki hafa einnig misst gildi sitt vegna skorts á viðhaldi.``
Þetta hefur komið í ljós fyrir einhverjum árum og maður veltir fyrir sér hvernig stendur á því að það er ekki gripið inn í. Hvernig stendur á því að stjórnvöld hafa ekki gripið inn í þetta? Það þarf alltaf svona áföll. Staðreyndin er auðvitað sú að í gildandi lögum hefur ekki verið tekið á því hver á að greiða kostnaðinn af viðhaldinu. Þess vegna hefur ekkert viðhald farið fram. Undir þennan leka er sett með þessu ágæta frv. þar sem mælt er fyrir um að viðhaldskostnaður skuli að 60% greiddur af ofanflóðasjóði og þetta er auðvitað stórkostleg bót. Hvert og eitt einasta atriði er til bóta. En staðreyndin er sú að kerfið hefur ekki verið nógu gott. Það hefur verkað letjandi til byggingar varnarvirkja svo ekki sé minnst á viðhaldið sem ég ræddi um áðan. Það kerfi sem er byggt upp í lögunum frá 1985 er þess eðlis að það hefur beinlínis latt menn til þess að sinna eftirliti nægilega vel.
Í lögunum frá 1985 er fyrirskipað að laun eftirlitsmanna skuli vera greidd að hálfu af sveitarfélagi og að hálfu af Veðurstofunni. Tekið er fram að sá sem hefur ráðningarskylduna er sveitarfélagið. En einmitt út af þessari deyfð, sem við höfum öll sem tökum þátt í þessari umræðu minnst á og kemur reyndar fram í grg. með frv., er það auðvitað svo að menn hafa ekki sinnt þessu nægilega vel. Þess eru dæmi að snjóeftirlitsmaður hefur einfaldlega ekki verið ráðinn. Á svæðum, sem kunna að vera í hættu vegna snjóflóða, hefur ekki verið snjóeftirlitsmaður öllum stundum.
Í lögunum er ekkert um það rætt hver eigi að greiða kostnaðinn vegna búnaðs snjóeftirlitsmanns. Það hefur leitt til þess að togstreita hefur skapast um það, Veðurstofan hefur ekki talið sér fært að gera það og heldur ekki talið sér skylt að gera það, hefur vitaskuld bent á það að sá sem hefur hina lagalegu ráðningarskyldu ætti að gera það. En því hefur ekki verið sinnt í öllum tilvikum og snjóeftirlitsmennirnir hafa t.d. kvartað yfir því að þeir hafa ekki alltaf eða allt of seint fengið það sem við mundum kalla grunvallarbúnað, búnað eins og snjósleða, til þess að sinna skyldu sinni.
Undir þetta er líka sett í þessu frv. vegna þess að nú á ofanflóðasjóður að greiða laun snjóeftirlitsmannanna. Það verður líka að segjast eins og er að laun snjóeftirlitsmanna hafa verið þannig að það hefur ekki hvatt þá til þess að leggja á sig ærið erfiði og það er líka svo að það hefur jafnan einungis verið einn snjóeftirlitsmaður. En spurningin er hvort það þyrfti ekki að hafa tvo, hafa einn til vara ef sá sem fyrir er, aðaleftirlitsmaðurinn, forfallast þegar mikið liggur við.
Í frv. er líka tekið á hagsmunaárekstrum sem hafa komið upp millum sveitarfélaga og snjóeftirlitsmannanna. Gert er ráð fyrir því að lögreglustjórar skuli í framtíðinni ráða eftirlitsmennina og ég tel að það sé hið besta mál. Það má auðvitað hugsa sem svo að e.t.v. væri ekki óeðlilegt að það væri Veðurstofan sem samkvæmt gildandi lögum, líka eftir samþykkt þessa frv., hefur hið faglega fyrirsagnarvald yfir þeim. Þeir eiga að lúta faglegu valdi hennar. Væri þá ekki réttara að Veðurstofan réði þessa menn? Það eru rök með því en það eru líka gild rök gegn því og ég set mig ekki upp á móti því fyrirkomulagi sem hérna er.
Ég sagði áðan að lögin, eins og þau hafa verið í gildi frá 1985, hafa ekki hvatt sveitarfélög til þess að beita sér fyrir byggingu varnarvirkja. En samkvæmt þessum lögum þá eru það sveitarfélögin sem hafa frumkvæðisskylduna. Þau eiga að vera tillögugerendur að varnarvirkjunum. En varnarvirkin eru óskaplega dýr. Þau kosta í sumum tilvikum tugi og jafnvel hundruð milljóna. Ofanflóðasjóður hefur greitt 80% en sveitarfélögin verða að leggja fram 20%. Í mörgum tilvikum er um það að ræða að sveitarfélögin, sem þurfa á varnarvirkjum að halda, eru fámenn og fjárvana og þau hafa einfaldlega ekki getað ráðið fram úr þeim vanda sem felst í því að reiða fram þau 20% sem á vantar. Auðvitað hefðu menn fyrir löngu átt að vera búnir að sjá þennan ágalla á lögunum en það er alveg ljóst að áherslan hefur ekki verið á þessum málaflokki eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson rakti áðan með dæmum.
Í frv. er gert ráð fyrir því að ekki aðeins er hlutfallið hækkað úr 80 upp í 90%, sem ofanflóðasjóður á að greiða, heldur hefur félmrh. með frv. heimild til þess að lána þau 10% sem upp á skortir til langs tíma. Þetta er auðvitað afskaplega gott mál.
Ég velti hins vegar einu fyrir mér. Ég er eins og langflestir í þessum sal þeirrar skoðunar að flytja eigi eins mikið vald og hægt er frá ríkinu til sveitarfélaganna. En ég tel, eftir mikla íhugun og eftir þá reynslu sem við höfum af þessu máli, að það eigi að miðstýra þessum vörnum. Ég tel að við ættum að íhuga það í framtíðinni mögulega við meðferð þessa frv. í þingnefndum hvort ekki sé rétt að breyta því þannig að frumkvæðisskyldan sé flutt frá sveitarfélögunum yfir til ríkisins. Ég velti því fyrir mér.
Annað sem mig langar líka til að drepa hér á, virðulegur forseti, er hættumatið. Auðvitað eru augljósir ágallar á gildandi hættumatsreglugerð en sem betur fer er tekið á öllum þeim, held ég, í reglugerð sem liggur til staðfestingar í fullbúningi en ríkisstjórnin hefur óskað eftir að verði beðið með staðfestingu á meðan hún er könnuð með tilliti til ýmissa hluta sem menn kunna að geta lært af því sem gerðist í Súðavík. En hættumat tel ég að hafi á stundum gefið mönnum falska öryggistilfinningu vegna þess að ég kynntist því á dögunum eftir Súðavíkurslysið, í umræðunum um hættumat, við sérfræðinga og við íbúa, að menn virðast treysta því svo fullkomlega að það svæði sem er handan þess sem merkt er hættusvæði á kortunum hafa menn mjög sterka tilfinningu til þess að líta á að sé fullkomlega öruggt svæði. Það er auðvitað ekki svo. Það er ekki hægt að draga neina eina línu þar sem við segjum hérna megin er hættusvæði, hinum megin er öruggt svæði. En það er alveg ljóst ef maður skoðar hvernig skipulagi byggðar hefur undið fram á sumum þessara staða, að menn hafa litið svo á og þeir hafa sums staðar byggt alveg upp í hina svokölluðu hættulínu. Á þessu er tekið í tillögum að nýrri reglugerð um hættumat. En ég held hins vegar að við þurfum að skoða þessa hluti upp á nýtt. Hættumat er nýtt. Það á að vera í höndum faglegra sérfræðinga og þeir eiga að gefa mat sitt á því hvað þeir telja mögulegt hættusvæði og þeir eiga að gefa mat sitt á því hverjar eru líkurnar á því að það komi snjóflóð. Það er hið faglega hættumat. Það á að vera í höndum sérfræðinga. En áhættumatið er einfaldlega annað í mínum huga. Þar byggir meira á pólitísku mati og þar fer fram mat á því hvaða líkur menn telja ásættanlegar fyrir viðkomandi byggðarlag. Milli þessara tveggja tegunda af mati tel ég að þurfi að greina. Ég legg áherslu á það að ég tel að hið faglega hættumat eigi að vera í höndum sérfræðinga en að áhættumatið er pólitískara í eðli sínu.
Nú er það svo, eins og kemur fram í greinargerðinni, að það hafa á stundum skapast deilur eða togstreita á milli mismunandi hagsmuna. Það er auðvitað svo að sveitarfélög gera sér grein fyrir því að þegar svæði er fellt undir skilgreint hættusvæði er það land meira og minna ónýtt fyrir byggðarlagið. Það gefur möguleika á vissri hagsmunatogstreitu og við þurfum að reyna að fjarlægja allan möguleika á slíkum árekstrum út úr því stjórnkerfi sem við munum búa til til framtíðarinnar.
Það er alveg ljóst að stjórnkerfið er afskaplega flókið eins og við búum við það í dag í krafti laganna frá 1985 og margt skrýtið í þeim. Það er þannig að hættumatið er samkvæmt lögunum alfarið undir Almannavörnum ríkisins sem, eins og segir í lögunum, eiga að annast endanlega tillögugerð að hættumati. Almannavarnir ríkisins eru undir dómsmrh. en það er ekki dómsmrh. sem staðfestir hættumatið heldur er það félmrh., þ.e. ein stofnun gerir tillögu að hættumati sem annar ráðherra sem er ekki faglega ábyrgur fyrir starfi nefndarinnar staðfestir. Ég tel að þetta sé ekki eðlilegt. Þriðja ráðuneytið sem kemur að þessu máli er síðan umhvrn. sem fer með eftirlit og gagnasöfnun á öllu sem tengist snjóflóðum. Ég held að nauðsynlegt sé að við reynum að einfalda þetta kerfi talsvert í framtíðinni.
En þegar menn tala um að við höfum sofið á verðinum þá eru svo mörg dæmi um það. Til að mynda tekur byggingarreglugerð ekkert á snjóflóðum að öðru leyti en því að þar kemur fram í grein 3.18, frægri grein sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kannast vel við, að þar er lagt bann við því að byggt verði á svæðum þar sem fallið hafa snjóflóð nema gerðar verði viðeigandi ráðstafanir. Ég hef ekki fundið eitt einasta ákvæði annað sem snertir t.d. hvernig hús eigi að vera byggð eða hvernig þau eigi að liggja miðað við mögulega straumstefnu flóðs. Að vísu er farin af stað vinna til þess að endurbæta þetta en maður er auðvitað dálítið hissa á því að það skuli ekki hafa verið gert fyrr.
Virðulegi forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að hraða þessu máli. Það sé nauðsynlegt að ná víðtækri samstöðu um það. Eins og hefur komið fram í mínu máli er ýmislegt sem ég tel þegar maður horfir til baka að mætti e.t.v. færa til enn betri vegar en gert er með þessu frv. Það eru ýmsar breytingar á lögunum í viðbót sem maður gæti vel hugsað sér. En ég tel ekki rétt á þessu stigi að menn fari í eitthvert tog um það, ég held að nauðsynlegt sé að ná fram þessum breytingum sem eru í frv. vegna þess að allar þeirra, hver og ein einasta, eru til stórra bóta, eru sannarlega tímabærar og ég er þakklátur hæstv. félmrh. fyrir að hafa brugðist svo skjótt við því samstundis og tillögurnar koma frá nefndinni sem stofnuð var vorið 1994, um leið og þær tillögur komu fram þá kom þetta frv. fram og það er vel.
[17:22]
Kristinn H. Gunnarsson (andsvar) :
Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir innlegg hans í umræðuna. Mér fannst þetta mjög fróðlegar vangaveltur af hans hálfu og var að mörgu leyti sammála þeim og sérstaklega þeirri áminningu sem hann veitti auðvitað sjálfum sér og okkur og öllum öðrum fyrir andvaraleysi í málinu. Ég vil nefna tvennt því til stuðnings að menn hafa verið andvaralausir úr hófi fram og ættu í framtíðinni að reyna að læra af því fremur en að það sé sagt til þess að fella dóma um fortíðina. Ég vil fyrst nefna dæmi um bæjarfélag á Vestfjörðum sem á sl. vetri taldi nauðsynlegt að rýma heilt hverfi vegna snjóflóðahættu. Strax í vor þegar snjóa leysti hófust þar byggingar á þremur einbýlishúsum inni á þessu sama svæði sem bæjaryfirvöld höfðu úthlutað þeim aðila sem byggði þau. Þarna tengdu menn ekki saman sumar og vetur. Þarna fóru menn að byggja og úthlutuðu lóðum á svæði sem menn höfðu sjálfir skilgreint sem hættusvæði. Þetta er auðvitað dæmi um andvaraleysi.
Hitt dæmið er úr Tunguskógi. Ég vil segja að sú niðurstaða hæstv. umhvrh. að leyfa eða banna íveru í sumarbústöðum í Tungudal á því tímabili sem snjóflóðahætta er hvað ríkust eins og hann segir í viðtali 17. sept. í Ríkisútvarpinu, þ.e. frá 15. des. til 16. apríl, er að mínu viti örlítið dæmi um andvaraleysi að því leytinu til að við getum ekki afmarkað hættu eða aflýst hættuástandi eftir dagsetningu. Það fer auðvitað eftir aðstæðum og þær eru breytilegar frá einu ári til annars þannig að mér finnst ekki rétt niðurstaða að heimila búsetu eftir tiltekinn dag.
[17:24]
Umhverfisráðherra (Össur Skarphéðinsson) (andsvar) :
Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að andvaraleysis gætir víða. Þegar menn ræða um það er ekki verið að fella neina dóma yfir neinum sérstökum. Það mætti t.d. kalla það andvaraleysi hjá mér að ég skuli ekki strax eftir að ég varð umhvrh. hafa farið í það að endurskoða byggingarreglugerðina með tilliti til þess að setja stífari kröfur um styrkingu húsa á snjóflóðasvæðum. Mér kom það bara ekki til hugar. Það þurfti svona áfall til að menn vöknuðu og röknuðu úr rotinu. Við höfum farið í þá vinnu núna eftir þau áföll sem yfir hafa dunið.
Varðandi Tunguskóg er þetta auðvitað umdeilanleg ákvörðun, ég get fallist á það. Menn geta haft mismunandi skoðanir á henni en ég tel að hún hafi verið rökstudd og að hún hafi verið réttmæt. Ég vísaði hér áðan í fyrri ræðu minni til liðar 3.18 í byggingarreglugerð þar sem sagt er: ,,Heimilt er að leyfa byggingar á svæðum þar sem snjóflóð hafa fallið svo fremi sem viðeigandi öryggisráðstafanir hafa verið gerðar.`` Við mátum það svo að þetta væru viðeigandi og nægar öryggisráðstafanir til þess að bjarga mannslífum, til þess að koma í veg fyrir að mannslíf færust í snjóflóði á þessu svæði. Það er hárrétt hjá hv. þm. að það er ekki hægt að setja neinn sérstakan dag og segja: Eftir þennan tíma verður ekki snjóflóð. Þetta eru spurningar um líkur. Það væri hægt að fara yfir fjölmörg byggðarlög og gera sterkan greinarmun á hættumati og áhættumati eins og ég ræddi hér áðan þar sem menn annars vegar leggja niður líkur á flóði og hins vegar reyna að komast að niðurstöðu um það hvað er ásættanlega áhætta. Hvaða líkur getum við lifað við? Ég tel sem sagt að ákvörðunin með Tunguskóg hafi verið rétt annars hefði ég ekki tekið hana.
[17:27]
Kristinn H. Gunnarsson (andsvar) :
Virðulegur forseti. Ég vil bara árétta til að það verði enginn misskilningur og ég held að hann sé reyndar ekki uppi að ég er ekki að nefna þessi mál til þess að deila á hæstv. umhvrh. heldur til að minna á mál sem eru umdeilanleg úr fortíðinni þannig að við getum skoðað þau í nýju ljósi. Ég fer fram á það við hæstv. umhvrh. að hann skoði þetta mál í því nýja ljósi sem komið er og bið hann um að fara yfir það á nýjan leik.
Það ákvæði í byggingarreglugerð sem hann vitnar til er hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ekki má leyfa byggingar á svæðum þar sem vitað er að tjón hafi orðið af snjóflóði.`` Síðar í þessu ákvæði stendur, með leyfi forseta: ,,Veita má undanþágu frá þessu ákvæði ef gerðar eru öryggisráðstafanir sem byggingarnefnd og Viðlagatrygging Íslands meta gildar.`` Nú hef ég ekki séð álit t.d. frá Viðlagatryggingu Íslands eða byggingarnefnd kaupstaðarins þannig að ég veit ekki hvort þessar tvær stofnanir hafi metið þær öryggisráðstafanir gildar sem gripið var til en þær öryggisráðstafanir eru þær að takmarka búsetu við tiltekið tímabil. Hæstv. ráðherra viðurkenndi að þetta væri ekki fullkomin ákvörðun að því leyti að hún eyddi ekki að öllu leyti hættunni.
Ég tel að það eigi að kalla á það að ráðherra fari yfir málið aftur vegna þess að við vitum að við getum gert betur með því einfaldlega að breyta ákvörðuninni þannig að fela ákveðnum aðilum að gefa það út hvenær aðstæður eru þannig að heimilt er að leyfa búsetu. Við eigum ekki að miða við dag, við eigum að miða við aðstæður, það er mitt sjónarmið. Ég ítreka áskoranir mínar til ráðherra um að fara yfir þetta mál á nýjan leik.
[17:29]
Hjörleifur Guttormsson (andsvar) :
Virðulegur forseti. Það var tvennt í máli hæstv. umhvrh. sem ég vildi koma að í andsvari. Það er í fyrsta lagi spurningin um viðhald varnarvirkja. Það er alveg rétt að hér er verið í frv. að taka á því máli með ákveðnum hætti. En það var raunar eitt af því sem ég hugðist gera athugasemd við en kom ekki að hér áðan tímans vegna. Mér er til efs að það sé skynsamlegt að hafa hlutdeild ofanflóðasjóðs svo lága sem þarna um ræðir, 60%, hvort ekki þurfi að endurskoða mörkin einnig þar vegna þess að þessi trassaskapur getur verið tilkominn af fjárskorti og erfiðleikum, togstreitunni um peningana. Ég bið um að þetta verði athugað.
Í öðru lagi þetta með skipulagið og staðfestingu skipulags. Ég held að það hafi orðið ákveðin gleymska þegar skipulagmálin voru færð frá félmrn. yfir til umhvrn. Þá er í rauninni allt sem varðar skipulag komið á hendur umhvrh. og viss atriði úr lögunum sem hér er verið að endurskoða og gera tillögu um breytingar á liggja alveg undir félmrh., þar á meðal matið á hvað séu hættusvæði. Það er auðvitað ákvörðun sem á að tengjast skipulagi og skipulagsyfirvaldinu og hefur einfaldlega að því er mér sýnist gleymst að flytja það mál frá félmrh. yfir til umhvrh. þegar skipulagsmálin eru færð til. Ég held að það hljóti að liggja þannig í því.
Svo vil ég aðeins að endingu segja, virðulegur forseti: Við þurfum að byggja upp þekkingu í landinu sjálfu á þessum málum. Sjálfsagt að kalla til útlendinga og heyra álit þeirra en við verðum að móta stefnu okkar til þessara mála og nota hæfileikafólk okkar á þessu sviði til að ráða ráðum og einnig til að fá undirstöður undir það pólitíska áhættumat sem hæstv. ráðherra var að vísa til hér áðan.
[17:32]
Félagsmálaráðherra (Rannveig Guðmundsdóttir) :
Virðulegi forseti. Ég þakka þá málefnalegu umræðu sem hefur farið fram um það frv. til laga um breytingu á lögum um varnir gegn snjóflóðum sem hér hefur átt sér stað. Ég tek undir þau orð að það er afar mikilvægt að ljúka þessu frv. og það nái að verða að lögum á þeim skamma tíma sem lifir af þingi.
Ég vil líka geta þess að eins og fram hefur komið var þetta frv. lagt fram í desember og ég tel að það hafi átt sinn þátt í hversu skjótt tókst að leggja fram þetta frv. að búin var að fara fram ákveðin vinna og skoðun á þessum málum í félmn. á sl. vetri og álykta um þetta mál. Vil ég þakka félögum mínum í þeirri nefnd frá þeim tíma fyrir þá ágætu vinnu sem þar fór fram.
Ég vek á því athygli að framsaga mín með þessu frv. tók mið af frv. að mestu leyti eins og það liggur fyrir óháð því sem þarf að gera og þarf e.t.v. að breytast miðað við þá atburði sem hafa gerst eftir að frv. kom fram á þingi. En ég hef lagt mikla áherslu á það að bæði verði frv. skoðað sérstaklega í nefnd með tilliti til þessa og að ákveðin vinna á sér stað í framhaldi af samþykkt ríkisstjórnar en strax á fyrsta degi eftir hina hörmulegu atburði fyrir vestan var öllum ráðuneytisstjórum falið að koma saman og skoða á sem víðtækastan hátt hvernig skuli bregðast við og hvar þurfi að taka á málum. Eins og ég sagði í framsögunni mun sá hópur ráðuneytisstjóra sem skoðar frv. skila tillögum til félmn.
En vegna þeirra atburða sem hafa komið inn í umræðuna og eðlilega vil ég geta þess sem sveitarstjórnaráðherra að ég hef átt fund með sveitarstjóra Súðavíkur og ég hef haft samráð þangað vestur og átt kost á því á þessum fundi að yfirfara stöðu mála eins og hún er þar nú. Áformaður fundur minn með hreppsnefndinni var sl. mánudag en gat ekki orðið sökum veðurs en ég stefni að því að geta farið vestur á sunnudag og setið borgarafund sem þar á að vera, ekki síst til að hlusta á það sem þar kemur fram og þær ábendingar sem þar verða gefnar. Þá er ég líka að vitna til þess sem þarf að gerast varðandi verkefnin fram undan og í framhaldi af atburðum sem gerast og tengjast ekki beint því sem við erum að tala um hér sem eru forvarnir og miða að því að atburðir af því tagi sem hér hefur verið rætt um gerist ekki.
Ég vil þó, virðulegi forseti, áður en ég vík að athugasemdunum, nefna að það hefur á vissan hátt verið nokkuð undarlegt að hlusta á orðaskipti um æskustöðvar mínar og viðhorfin til þess hvernig tekið hefur verið á málum í kjölfar flóðanna vor og kannski ekki síst með tilliti til þess að við gerum okkur grein fyrir að það er eflaust rétt að nokkurs andvaraleysis hefur gætt. En þó vil ég undirstrika það að þegar við tölum um andvaraleysi séum við að tala um það sem skiljanlegan hlut í ljósi veðurfars og framvindu á sl. áratugum en ekki sem óaðgæslu eða ógætni þeirra sem hafa átt að ráða málum og taka tilliti til aðstæðna. Það er nefnilega þannig og það þekkjum við og við erum nokkur í þessum sal sem höfum alist upp á þessum stöðum sem eru svo harðbýlir með hinu litla undirlendi í skjóli hárra fjalla þar sem allt snýst um hafið og sjósóknina og við höfum á vissan hátt fundið það strax sem börn að það er sérstakt að lifa á þeim stöðum þar sem maður er sífellt minntur á ógn og hamfarir til sjávar og lands. Það gerir það að verkum að á harðbýlum stöðum verður oft næsta eðlilegt, ef mér leyfist að nota það orð, að lifa í návist við vissa ógn. Ég tel að þessir hlutir hafi á vissan hátt haft sitt að segja í því að nú eftir á sjáum við að það hefur e.t.v. verið ákveðið andvaraleysi að leyfa byggð á þeim stöðum, þar sem landið er hin bröttu fjöll og hin litla eyri, að þróast upp í hlíðina í stað þess að víkja örlítið frá þéttbýliskjarnanum. Þetta vil ég að komi fram vegna þess að það má ekki gerast eigi ósk okkar um að gera betur að rætast, að þeir sem heima eru og hafa tekið ákvarðanir í góðri trú upplifi ekki að héðan úr þessum sal komi ásökun. Við ætlum öll að læra af þessu og breyta vinnubrögðum, skipulagi ef þess þarf, ég er ekki viss um að ég sé alveg sammála því að frumkvæðisskylda eigi að fara frá sveitarfélögum til ríkisins en þó ég sé ekki viss um það þá segi ég: Auðvitað eigum við að skoða það eins og annað, við eigum að skoða allt núna og breyta vinnubrögðum okkar. En númer eitt, tvö og þrjú eiga þau að miða að því að það verði góð upplýsingaskylda frá þeim sem hafa þekkinguna til þeirra sem eiga að njóta hennar og búa við hana þannig að hvar sem ákvörðun er tekin sé hún tekin við meðvituð viðhorf bæði þeirra sem taka ákvarðanir og íbúanna. Þarna held ég líka að við þurfum að skoða mjög vel að upplýsingaskyldan sé sem allra best og eins og hér hefur komið fram e.t.v. útgáfa korta og annað þannig að fólk skilji hvað verið er að tala um.
Mig langar líka að nefna það af því að ég hitti ekki þann sérfræðing sem kom hingað heim til að leiðbeina um framvindu mála þá óskaði ég eftir að fá örlítið minnisblað um það að hvaða leyti hlutir eru ólíkir hjá okkur og t.d. í Noregi. Mig langar að rekja í örstuttu máli þá fáu þætti sem voru settir á blað fyrir mig þannig að við getum aðeins séð í hverju það er ólíkt hvernig er unnið hér og t.d. í Noregi. Ef ég tel þetta upp þá er það að hér á landi annast Almannavarnir ríkisins hættumat en í Noregi hefur Norges Geoteknisk Institutt faglegan þátt matsins alfarið á sinni könnu. Á grundvelli útreikninga sem aðallega byggjast á tölfræði og líkum vinnur Norges Geoteknisk Institutt kort sem sýna líkleg þúsund ára snjóflóðasvæði. Eigi að byggja innan þessara marka fer fram sérstök úttekt á því svæði. Hér á landi er í reynd gert ráð fyrir að þekkt snjóflóð séu hámarksflóð eða flóð sem reikna megi með á 100 ára fresti.
Í Noregi leggja menn áherslu á að vísindamenn taki ekki þátt í að ákveða hversu mikla áhættu á fólki og eignum eigi að miða við. Það á að vera pólitísk ákvörðun en hér vantar slíkar ákvarðanir hvar þetta á að liggja. Yfirmaður snjóflóðadeildar NGI, Karsten Lid, sem hér hefur verið vísað til, telur vafasamt að setja stífar reglur um notkun á ákveðnum líkönum. Einnig að heppilegra sé að fræðilegir útreikningar hættumats séu unnir á opinberri stofnun fremur en að það sé gert á samkeppnismarkaði verkfræðistofa. Hér verður þó að taka tillit til alþjóðlegra viðskipta- og samkeppnisreglna sem við höfum skuldbundið okkur til að hlíta. En einmitt hefur það verið gert hjá okkur að sérstakar verkfræðistofur, að mig minnir fjórar, hafa sérhæft sig í gerð hættumats.
Þar sem á annað borð er hugsanlegt að snjóflóð geti fallið er ekki hægt að tala um örugg svæði og framsetning og kynning á hættumati sem þegar hefur verið samþykkt af félmrh. ber þess merki að hagsmunaleg togstreita við sveitarfélög hafi verið mikil og stjórnvöld verða því að setja reglur um ásættanlega áhættu og gera fólki grein fyrir henni. Það er mjög mikilvægt og það sem við eigum að vera mest sammála um er að gera fólki grein fyrir því sem hefur verið skoðað og hvernig þetta er þannig að ekki verði sú togstreita sem hér er svo oft vísað til.
Með reglunum sem áttu að liggja fyrir í nýju reglugerðinni, sem strax var stöðvuð vegna þess að nú ætlum við að skoða þessi mál upp á nýtt, er stefnt að því að fram komi skýrarar en áður sú óvissa sem við er að etja í mati á skriðlengd flóða á einstökum svæðum. Það var hugsað sér að gera með því að skilgreina ákveðið óvissubelti neðan útreiknaðra hættusvæða og að stærð þess beltis miðist við útreikninga á hraða flóðs og ástreymisþrýsting í tungu o.s.frv. Það var gert ráð fyrir því í nýju reglunum að notuð yrði fleiri þekkt reiknilíkön til samanburðar þannig að tölfræðilegt og aflfræðilegt mat á stærð hugsanlegra snjóflóða kæmi betur fram. Þetta átti að koma fram í því að það yrðu bæði skilgreind rauð svæði, eins og áður var gert, og gul svæði þar sem menn væru meðvitaðir um óvissuþætti, ákveðið svæði sem væri óvissa um, neðan þess svæðis sem væri skilgreint sem hættusvæði.
Auðvitað verður þetta skoðað líka og hvort það þurfi að festa enn betur niður og sýna viðbrögð við þessum óvissuþáttum en í reglugerðinni var reiknað með að þetta gula svæði sem tæki við af rauðu yrði aldrei mjórra en 50 metrar, mælt á grunnlínu.
Þetta allt verður skoðað og er í skoðun núna og ég treysti því að við saman, félmn., þeir sem koma að málum og þeir hópar sem eru að starfa, komumst að þeirri niðurstöðu að við vinnum á sem bestan hátt.
Það hefur verið vikið örlítið að skipan mála og skipulaginu og hvort að þarna hafi verið einhver ógætni í því að flytja t.d. ekki ofanflóðamálin með skipulags- og byggingamálum. Ég legg engan dóm á það en minni á að það eru nokkrir þættir sem hefur þótt eðlilegt að hafa í ráðuneytinu vegna þess að það er sveitarstjórnarráðuneyti. Hvort þessir þættir hafa verið skildir viljandi eftir vegna þess eða ekki skal ég ekkert um segja en ég vil bara vekja athygli á því. Við skulum gera allt á sem besta hátt til framtíðar en
við skulum ekkert hrapa að neinu í flaustri og þess vegna ætla ég ekkert að lýsa því yfir hér og nú að ofanflóðamálin eigi að fara til umhvrn. en ég segi bara: Skoðum þessi mál og skipulag þeirra og gerum það sem rétt þykir þannig að sem best verði.
Það var vakin athygli á því líka í þessari umræðu að það hefðu farið litlir fjármunir í hættumat, u.þ.b. 2,5 millj. á ári. Við skulum ekki falla í þessa umræðu vegna þess að það hefur verið farið í hættumat á verkfræðistofum og þau unnin, kostnaðurinn varð þessi. Það var ekki verið að verja einhverju litlu eða miklu heldur beinlínis láta vinna hættumat miðað við þær forsendur sem menn höfðu og út frá þeim mælistikum sem þessar verkfræðistofur hafa og þær kostuðu þetta. Og það er búið eiginlega að vinna hættumat fyrir öll flóðasvæðin. Hvort við þurfum svo, eins og við búumst við, að láta vinna þau öll upp á nýtt út frá nýjum sjónarmiðum er sérmál. En þetta er ekki mælikvarði á hvort við höfum gert vel eða illa.
Hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir benti á að það væri mikið atriði að gefa út kort þegar hættumat hefur verið unnið og ég er sammála því. Mér finnst það vera hluti af þeirri upplýsingaskyldu og því upplýsingastreymi sem ég gat um áðan og er forsenda þess að skilningur skapist á þessum málum.
Í raun og veru eru það ekki svo ýkja mörg atriði sem hér hefur verið bent á. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur farið mjög vel yfir þessi mál og það var fróðlegt fyrir okkur og sýnir okkur eftir á að e.t.v. hefði verið hægt að gera öðruvísi fyrr þó við vitum ekki hvort það hefði afstýrt áföllum, það vitum við ekki. En hann nefndi hærra hlutfall til viðhaldsþátttöku. Þetta eru beinlínis þættir sem er eðlilegt að skoða í nefndinni. Einnig það sem ég hef þegar komið inn með örugg svæði, bæði þau sem menn skilgreina sem rauð svæði og gul svæði, og einnig hvort á að gera enn betur í kostnaði ríkisins á þessum þáttum.
Þingmaðurinn sagði að við skyldum fara varlega í yfirlýsingar og ég er hjartanlega sammála því. Mér hefur fundist þessi umræða einkennast mikið til af því. Við erum að skoða hvernig best sé að taka á málum, við viljum forðast að koma með stórar yfirlýsingar á viðkvæmri stundu um að allt verði gert fyrir alla. En við eigum sannarlega að sameinast um að taka þannig á málum sem best verður. Ég veit að núna er verið að ræða mjög mikið um það að hve miklu marki eigi að fara í kaupa fasteignir til þess að endurskoða hættusvæði og flytja byggð hreinlega til. Og ég er sannfærð um að það er einn af þeim þáttum sem er mest verið að skoða núna í ráðuneytisstjóranefndinni. Og það eru hlutir sem þarf að skoða, ekki bara gagnvart þeim stað þar sem áfallið varð núna heldur einnig gagnvart þeim byggðarlögum þar sem við vitum að vandinn hefur verið mikill. Við vitum u.þ.b. miðað við þau hættusvæði sem þegar hafa verið skilgreind hvað við erum að tala um mörg hús á hverjum stað sem e.t.v. féllu undir einhverja slíka skilgreiningu. En ég tel mjög mikilvægt að við skoðum þessi mál öll upp á nýtt og reynum að gera það sem best verður.
Það er alveg ljóst að ef farið verður út í það í ríkum mæli að kaupa fasteignir til þess að breyta öruggum svæðum þá þarf að gera betur en bara auka tekjur ofanflóðasjóðs. Þær tillögur sem liggja fyrir í frumvarpinu um fimm ára átak með 10% álagi á gjaldið til að fá aukatekjur inn í sjóðinn, u.þ.b. 50 milljónir á ári, munu ekki duga til þess að fara í slíkar aðgerðir sem menn tala um núna í kjölfar þessara atburða þó það hefði gert mjög vel í uppbyggingu varnarviðbúnaðar miðað við þau viðbrögð sem áður þóttu eðlileg. En það er ekkert sem lokar á það að ef þurfa þyki þá verði sérstaklega samþykkt af hálfu ríkisvaldsins að setja fjármagn eða að kanna það hvort Viðlagasjóður komi á einhvern hátt sjálfur sem slíkur inn í það ef niðurstaðan verður að kaupa upp ákveðnar fasteignir á ákveðnum þéttbýlisstöðum. Ég ætla ekki að setja neina skoðun fram á þessu hér og nú en veit að þetta er eitt af því sem er verið að skoða og eitt af því sem við verðum að skoða auk þess að bregðast öðruvísi við og vera meira á verði í skipulagsmálunum í framhaldi.
En fyrst og fremst, virðulegi forseti, þá þakka ég fyrir hina málefnalegu umræðu sem hér hefur farið fram.
[17:50] ]
Hjörleifur Guttormsson (andsvar) :
Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra kom inn á ýmis efni og það er eitt eða tvennt sem ég vildi aðeins víkja að í andsvari. Það er í fyrsta lagi þessi stóra spurning sem varðar það sjálfsagða markmið að gera byggðina sem öruggasta hvort sem það er unnið með byggingu varnarvirkja og þeim miklu fjárfestingum sem þeim eru tengdar eða með því að færa byggð til með opinberum stuðningi. Ég er sammála því að þetta er mjög stórt mál og lagði áherslu á það í mínu máli áðan að þarna þurfa menn að fara með fullri gát varðandi hvernig á er haldið og hvernig í málið er gengið. Það er vafalaust þannig að það verður ekki allt gert í einu vetfangi í þessum efnum, þess vegna hljóta þeir sem ákvarðanir taka, hvort sem það er á grundvelli samþykkta Alþingis eða hvernig að því nú verður staðið, að fylgja þar einhverri forgangsröð og það getur orðið nokkuð snúið dæmi miðað við það hvað vandinn er stór.
En það er rétt hjá hæstv. ráðherra að það skiptir afar miklu að skipulagsvinnan sé unnin, það dæmi sé unnið og að þar séu hlutirnir gerðir upp. Og skipulag er í höndum heimamanna að verulegu leyti núna og hugmyndir um að færa það enn þá meira þangað, þarna þurfa menn að átta sig á hvað er eðlilegt, með hvaða hætti er eðlilegt að aðrir en sveitarfélögin komi inn í. Hugsanlega eru rök fyrir því að þau geri það meira þegar um er að ræða slíkt hættumat en við venjulegar skipulagsákvarðanir.
Í því yfirliti sem ég vitnaði til frá 1975--1976 þá er öll þessi flokkun hér rakin í þessi svæði og þau álitaefni sem því tengjast. Þannig að þessi mál hafa verið hér á borðum manna býsna lengi og miklu lengur en þessi lög sem við erum að tala um að breyta núna.
Hjörleifur Guttormsson |
